Discussion:Dilatation du temps

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Bonjour. Dans la section #Réciprocité de la dilatation temporelle, il serait bien de changer les notations pour plus de clarté : R et R' pour les référentiels, et A, B, ... pour les événements. Par ailleurs, il me parait intéressant aussi d'ajouter dans l'illustration deux couples d'événements, chaque couple étant des événements simultanés dans un référentiel mais pas dans l'autre. Mis à part ceci, et la lourdeur inhérente au traitement d'un tel sujet, je trouve cette section bien présentée. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 février 2019 à 09:46 (CET)

Bonne idée. Est-ce que tu peux modifier le texte du paragraphe selon ces remarques, et je mettrais à jour les diagrammes en cohérence, avec les événements dont tu parles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 10:26 (CET)

Par contre, la phrase « Une seconde mesurée par $R$ dans le référentiel de $R$ est exactement égale à une seconde mesurée par $R'$ dans le référentiel de $R'$ <ref name="vp"/>{{,}}<ref>Cela se traduit dans le diagramme de Minkowski par des graduations temporelles égales sur les axes <math>t_R</math> et <math>t_{R'}</math>.</ref> » est un non-sens car il n'y a aucune mesure qui donne ce résultat du fait que toute mesure se fait depuis un référentiel ou un autre (ou alors on choisit LE référentiel qui donne cette égalité, mais ce ne sera pas encore satisfaisant car il y aura aussi un temps propre à ce référentiel, etc). La seule donnée approchant cela est de dire que les deux horloges sont identiques par hypothèses. Lylvic (discuter) 15 février 2019 à 15:43 (CET)

Je suppose que cela veut dire que les secondes de R sont définies de la même manière que celles de R' (le multiple qui va bien de la période de la bonne raie d'émission du Krypton (80?), à moins que ça ait encore changé) ; du coup, il ne s'agit pas tant d'horloges identiques que de la convention définissant l'unité de temps, et du principe de Galilée, non ?--Dfeldmann (discuter) 15 février 2019 à 15:51 (CET)

Il y a un certain nombre d'auteurs (dont la source que j'ai employée, mais aussi JMLL dans la source donnée par Chessfan) qui insistent beaucoup sur ce point. Honnêtement j'ai mis ce paragraphe pour essayer de faire plaisir à Chessfan, mais le fiasco est complet puisque cela ne fait plaisir à personne en définitive. C'est tout simplement le principe de relativité, tout processus physique, y compris l'écoulement du temps, est identique dans tout référentiel inertiel. Ces auteurs insistent là dessus car la dilatation temporelle est souvent (mal) comprise comme le temps qui s'écoule différemment dans des référentiels inertiels différents (plus vite, plus lentement etc..) ce qui n'est pas le cas. Comme cela ne fait pas plaisir à Chessfan, on peut supprimer, ou trouver une source qui dit cela encore plus clairement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 16:00 (CET)

Définies de la même manière ou horloges identiques, c'est pareil avec ce principe, oui ; c'est vrai que que parler de raie spectrale, ça en jette plus que horloges identiques.

La phrase « La dilatation du temps est un phénomène causé par la relativité de la simultanéité et n'a rien à voir avec la vitesse avec laquelle le temps passe » aussi est douteuse : la vitesse du temps n'est pas définie, que je sache (ou alors en seconde/seconde), sinon de manière intuitive (la vitesse de t' par rapport à t, peut-être ?) ; de plus on peut dire que la dilatation du temps est bien liée à cette sorte de vitesse du temps qui est le facteur a-dimensionnel gamma, en fait, qui intervient bien comme facteur dans les calculs. Lylvic (discuter) 15 février 2019 à 16:02 (CET)

C'est exactement pareil à la remarque précédente : beaucoup de personnes pensent que "le temps s'écoule différemment" et donc indirectement à une "vitesse du temps" et il faut dissiper ce malentendu. Beaucoup d'auteurs, y compris la source employée, insistent sur ce point. Je ne sais pas si on peut dissiper ce malentendu sans utiliser le vocabulaire de ceux qui ont ce malentendu, en tout cas les sources que j'ai vu n'y arrivent pas. Mais peut-être d'autres sources y arrivent. Mais êtes-vous d'accord qu'il faut dissiper ce malentendu, et si oui sur la base de quelles sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 16:18 (CET)

OK, j'ai vu le changement de nomenclature, je m'occupe des diagrammes ce WE. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 17:13 (CET)

Je voudrais juste ajouter que je suis d’accord avec l’observation de Dfeldmann , que je traduis peut-être trop simplement en disant qu’une montre moderne est insensible aux déplacements. Tout ceci est implicite dans Taylor et Wheeler, et par ailleurs est la seule chose compatible avec la définition abstraite de l’espace de Minkowski. --Chessfan (discuter) 15 février 2019 à 17:44 (CET)

Ce qui me chiffonne un peu c'est de voir que ces phrases douteuses sont sourcées : que disent donc ces sources à ce propos ? Lylvic (discuter) 15 février 2019 à 19:14 (CET)

Mais pourquoi continues-tu à dire que ces phrases sont douteuses, alors que je les ai expliquées ? Tu n'as pas commenté mes réponses et tu écris exactement comme si je n'avais rien répondu. Et surtout personne n'a répondu à la question : êtes-vous d'accord qu'il faut dissiper ce malentendu, et si oui sur la base de quelles sources ? Cela me chiffonne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 22:08 (CET)

Sinon le passage en question n'est autre que As the A- and B-clocks measure the proper times in SA and SB, respectively, the A-observer will determine that the A-process lasts 5 s in SA and the B-observer will also find that it takes 5 s for the B-process to finish in SB. This follows from the relativity principle – the laws of physics are the same in all inertial reference frames. In other words, the proper times of the two observers ‘flow’ in exactly the same way – one second of the A-clock measured in SA is equal to one second of the B-clock determined in SB. In Fig. 5.10, this fact is reflected by the same distance between the marks of two successive seconds on the worldlines of the clocks., (c'est moi qui souligne) qui dit ce que j'ai dit ci-dessus et qui n'a été ni commenté ni pris en considération.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 22:28 (CET)

Et JMLL dans la référence de Chessfan, p. 34 On dit souvent que le mouvement de Violette fait retarder son horloge,ou que son horloge ralentit par rapport à celle de Serge. Confusion ! Les secondes de Violette s’écoulent et sont mesurées par son horloge exactement comme celles de Serge. Les phrases "douteuses" de l'article ne signifient (ou ne veulent signifier) ni plus ni moins que ces deux sources, et bien d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2019 à 22:37 (CET)

Bonjour. Oui, je suis d'accord et je ne l'ai pas dit car ça me parait une évidence ; mais je n'ai pas de source à proposer, il est rare qu'un texte s'occupe de parler d'une erreur. Je les appelle "douteuses", car c'est ainsi que je les désigne, j'ai bien compris l'intension qui a amené à leur écriture. Cdt Lylvic (discuter) 16 février 2019 à 08:24 (CET)

Merci JC pour ces extraits de la sources. Donc une source dit bien cela (one second of the A-clock measured in SA is equal to one second of the B-clock determined in SB), c'est gênant, mais heureusement fort rare. Le « Les secondes de Violette s’écoulent et sont mesurées par son horloge exactement comme celles de Serge » est plus flou (mesuré comme, et non pas même mesure), donc on a plus de souplesse avec. Lylvic (discuter) 16 février 2019 à 08:42 (CET)

Je crois que on n'aura le choix, pour dissiper le malentendu, qu'entre du flou (JMLL), et du plus précis mais plus contestable formellement (Petkov) mais pas dans le fond surtout si on voit ce que cela veut dire quand on évoque le principe de relativité à côté. Cela dit on peut proposer des reformulations qui respectent le sens original, ou bien sûr des sources puisque le principe de dissiper le malentendu dans l'article est maintenant établi. Une autre possibilité, dont je viens de m'apercevoir, serait de supprimer le passage désigné douteux puisque qu'il y a à la suite un paragraphe spécialement dédié au malentendu qui commence par "Une erreur fréquemment commise". A l'origine ce dernier paragraphe n'existait pas, mais maintenant cela fait un peu redondant. Mais on y retrouve des termes qui peuvent être toujours contestés ce qui est inévitable (?) si on veut dissiper le malentendu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2019 à 09:18 (CET)

pour le second schéma. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2019 à 21:01 (CET)

pour le premier schéma. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2019 à 18:45 (CET)

Merci JC. Perso j'aurais choisi de faire en sorte que les droites issues de E et F ne se croisent pas, je ne sais pas pourquoi, mais leur croisement me semble appeler une interprétation par le lecteur, alors que justement non. Donc, si tu peux changer cela, ça me paraitra encore mieux ! Lylvic (discuter) 17 février 2019 à 19:46 (CET)

Cela ne me parait pas possible (?), à moins de ne pas prendre un même point (D) comme événement de simultanéité mais alors il faut changer le texte ! Ou alors je ne vois pas.. Tu arrives à faire un tel schéma ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2019 à 19:54 (CET)

Oui, il suffit de placer E dans le prolongement de la droite en bleu qui passe par D ! Lylvic (discuter) 17 février 2019 à 20:30 (CET)

Ah ben oui ! L'esprit se bloque sur peu de choses parfois.. ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Je proteste énergiquement contre cette tentative de déformer la pensée de JMLL. Et vous ne dites rien sur Taylor et Wheeler, ni sur présentation abstraite de l’espace de Minkowski ? --Chessfan (discuter) 16 février 2019 à 08:59 (CET)

Je conseille à tous ceux qui s’intéressent à cette controverse la lecture de « Einstein’s Third Postulate » W.Engelhart. On a l’impression que jusqu’aux années 30 Einstein était était un peu piégé par son approche initiale ferroviaire. Seul l’espace-temps de Minkowski permet de bien poser le problème. --Chessfan (discuter) 16 février 2019 à 20:42 (CET)

Cela tombe bien, c'est l'approche de cette section. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2019 à 21:01 (CET)

Je suis désolé de devoir dire ça, mais le paragraphe Takeuchi devrait être supprimé ou complètement repris. D’une part vous mettez l’accent sur un phénomène sans importance , et d’autre part vous jetez un doute sur un fait mis en évidence dans la première section de l’article. Comment voulez-vous qu’un lecteur non averti y comprenne quelque chose ! De plus vous avez introduit des trajets non admissible sur le plan temporel ! --Chessfan (discuter) 18 février 2019 à 10:46 (CET)

Quel phénomène est "sans importance" ? Quel est le "fait sur lequel un doute est jeté" ? Quels sont les "trajets non admissibles" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2019 à 12:50 (CET)

D’accord , alors soyons précis. Vous considérez des intervalles de temps concernant deux mêmes événements. Alors vous admettez qu’ils puissent être reliés par une trajectoire valide !? Donc les couples DE et EF n’ont pas de sens dans votre démonstration. Quant au fait que les couples comme BC se projettent différemment sur deux repères différents c’est une banalité. Quant à la première phrase , celle qui concerne la vitesse du temps , elle est ambiguë par rapport à l’exemple cité en tête de l’article ( L’intervalle d’espace temps ). Si j’étais débutant je serai complètement perdu ! --Chessfan (discuter) 18 février 2019 à 14:11 (CET)

Mais en même temps je comprends votre difficulté . Vous ne pouvez pas admettre ma position sur les rythmes des horloges , puisque vous jugez qu’elle est nulle part à affirmée avec suffisamment de conviction ! On touche la les limites de Wikipédia. --Chessfan (discuter) 18 février 2019 à 14:27 (CET)

La clarté d'une approche est très subjective; ce qui est clair pour l'un est obscur pour un autre et c'est spécialement vrai pour la relativité. Pour ma part (et pas que ma part) je suis complètement perdu avec vos propos, vos tentatives de communications avec tous les wikipédiens ici ont été des échecs. C'est pour essayer d'éviter la subjectivité que l'on demande des approches sourcées; ainsi, si des reproches sont adressés, alors ils le sont plutôt aux auteurs des sources qu'à des Wikipédiens, ce qui est plus difficile. Si vous avez source avec une approche plus claire de ce sujet, la porte est et a toujours été ouverte. J'ai même été voir ce que disait TW (qui est une excellente source !) p.147 mais pas un mot (à cet endroit) de la réciprocité de la dilatation du temps qui est le sujet du paragraphe. Takeuchi est au contraire centré sur ce sujet. Je ne poursuivrais pas plus cette discussion sans sources centrées sur ce sujet, suffisamment précises et explicites pour ne pas être interprétées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2019 à 21:48 (CET)

Je ne peux pas croire que vous , qui avez des connaissances encyclopédiques , soyez incapable de comprendre que le wristwatch time de TW soit incompatible avec toute autre hypothèse qu’une montre insensible aux déplacements. Et que la représentation abstraite de l’espace-temps aboutisse aux mêmes conclusions. Donc vous avez une position purement « politique »! --Chessfan (discuter) 18 février 2019 à 22:21 (CET)

Je mets mon grain de sel (je m'exprime en anglais au vu de l'anglicisme utilisé) : What is wristwatch time of TW? En outre how does the wristwatch work? Is it connected to a satellite and is it a closed system? Le fonctionnement précis de la montre « branchée » est critique dans la discussion. Je recommanderais aussi que Chessfan (d · c · b) modérât le ton de ses propos. On peut très bien dire les choses crûment sans attaque personnelle comme le mot « politique » sous-entend. Pour appuyer mon propos, je cite un exemple qui semble hors sujet. J'ai trouvé une source qui dit que tous les cumulonimbus sont turbulents, une autre source qui dit qu'il est dangereux de voler dans de l'air turbulent et donc, que si l'air est tout calme, le pilote n'est pas sous ou dans un cumulonimbus; et donc il n'y a pas de danger de voler. C'est tellement vrai que des pilotes ont cassé du bois en volant dans de l'air parfaitement calme sous un cumulonimbus (je n'ai pas cassé de bois mais j'ai eu une aventure similaire). Cela s'appelle une synthèse inédite et il faut s'en méfier comme de la peste. Même la conclusion qui semble logique doit être sourcée. Le bug ici est que la première affirmation est fausse nonobstant la source. Le mot toujours est incorrect et cela s'appelle le calme avant la tempête. Ceci est discuté en long en large et en travers dans l'article cumulonimbus et aviation. J'ai donc tendance à être d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 février 2019 à 22:54 (CET)

C’était pas du tout une attaque personnelle. Je voulais simplement dire que les gardiens de cet article savent bien que sur le fond j’ai raison. Mais les règles Wikipédia les empêchent d’en tenir compte ... A leur place je ferais peut-être la même chose ... il y a vraiment pas de quoi s’énerver . Cordialement --Chessfan (discuter) 18 février 2019 à 23:16 (CET)

Vous n'avez pas répondu à ma question : What is a wristwatch and how does it work? Cela est un point clef de mon objection. En outre, vous n'avez pas commenté mon exemple de synthèse inédite. Dans mon cas particulier, puis-je dire que si l'air est tout calme, alors je ne casserai pas de bois, puisque c'est une conséquence irréfragable des affirmations données par les 2 sources supra ? Une réponse de votre part à ma question serait appréciée. Si vous répondrez oui, alors je vous donnerai un contre-exemple que j'ai sous la main et si votre réponse est non, alors je vous demanderai d'appliquer le même principe à l'article : comme les sources sont parfois du n'importe-quoi : on ne peut pas tirer de conclusion définitive sans sourcer la déduction logique elle-même. Je rappelle que l'affirmation suivante « 2 + 2 =5 implique que la Terre est plate » est vraie ! Eh oui, à partir d'un prémisse faux (2+2=5), on peut déduire n'importe quoi. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 février 2019 à 04:12 (CET)

Malosse, on peut arrêter de nourrir une discussion sans fin, et sans évolution. Lylvic (discuter) 19 février 2019 à 07:33 (CET)

Je vous donne 1000 fois raison de vouloir arrêter cette discussion. Mais je constate une fois de plus que JCB a écarté du revers de la main les objections valables que je faisais sur son travail personnel , sans chercher à les discuter. J’ajoute à ce que j’ai dit précédemment que cet exposé laisse dans l’ombre la chose la plus importante à souligner , à savoir que le temps propre entre deux mêmes éléments est indépendant du repère utilise. Quand on prétend donner des leçons on les applique d’abort à soi-même.--Chessfan (discuter) 19 février 2019 à 17:31 (CET)

Il y a un paragraphe entier consacré à cet élément important (temps propre indépendant du repère utilisé, j'ai toujours été d'accord avec ce constat, et avec JMLL). J'en suis à des centaines, voire milliers, de ligne de discussion avec vous, et peut-être un des Wikipédiens qui a le plus discuté avec vous, et vous dites que "je ne cherche pas à discuter" ? Cela fait beaucoup pour des "revers de main". J'en suis arrivé à la conclusion d'une incommunicabilité (partagée avec d'autres interlocuteurs). Je n'ai aucune envie d'ajouter encore des milliers de lignes de discussion avec vous car je ne vois aucune évolution ni perspective et une boucle infinie, surtout dans le cadre de Wikipédia où les sources doivent dominer les discussions. Dans un forum, ce serait une autre histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2019 à 17:40 (CET)

Ah bon ! J'ai dû mal lire. En tout cas vous n'envisagez aucune retouche. Je disais ça pour améliorer la rédaction... . Enfin vous avez été très patient avec moi ! Après tout je vous ai peut-être apporté quelque chose ? Si je me souviens bien depuis 3 ans plus personne n'osait faire de remarques critiques ... ? --Chessfan (discuter) 19 février 2019 à 18:26 (CET)

Laissons Chessfan parler seul. Lylvic (discuter) 19 février 2019 à 19:05 (CET)

Vous êtes d’accord sur le fait que le temps propre sur un trajet linéaire soit indépendant du repère utilisé ? Et bien soit , je peux vous démontrer que ceci implique l’égalité des rythmes entre deux horloge identiques s’éloignant l’une de l’autre avec une vitesse constante.--Chessfan (discuter) 19 février 2019 à 20:05 (CET)

C’est quand même « marrant » vous avez sous les yeux plusieurs preuves que les horloges qu’on déplace sont insensibles à ce déplacement , mais vous continuez à vous accrocher à vos vieilles lunes. Et c’est moi que vous accusez d’être inaudible ! Si j’étais un peu méchant je demanderais un audit de cet article. Ça existe , non ? Mais rassurez-vous je ne le demanderai pas. Je reconnais que le changement de pied que je vous recommande est un peu violent. --Chessfan (discuter) 20 février 2019 à 16:53 (CET)

Voir mon ultime contribution sur ma page utilisateur , discussion ... --Chessfan (discuter) 22 février 2019 à 13:34 (CET) Quelqu'un a demandé la suppression du fichier graphique joint. C'est vraiment lamentable ... --Chessfan (discuter) 4 mars 2019 à 00:56 (CET)

See Talk:Time dilation . Peut-être que je communique mieux en anglais ! Remarquez que DVdm , qui n'est pas un interlocuteur commode , ne réagit pas ... Chessfan (discuter) 8 mars 2019 à 11:15 (CET)

Lecture recommandée "Two New Variations on the Twin Pseudoparadox" par Jean-Marc Lévy-Leblond . "il ne s'agit nullement d'une question d'interprétation , mais bien de la nature profonde du phénomène ". --Chessfan (discuter) 2 avril 2019 à 13:00 (CEST)

Inertie terrestre éventuelle

Bonjour  2a02:120b:c3c7:3260:94db:55f1:93ef:b244 et 2a02:120b:c3c7:3260:c4f5:39c0:1413:185c : votre texte « ...ce qui déterminera ainsi la correspondance des événements selon le point de départ/arrivée, indépendamment d'une inertie terrestre éventuelle » est incompréhensible. Par ailleurs, les articles de WP s'écrivent à partir de sources de référence : WP:Vérifiabilité. L'actuel contenu de l'article, imparfait sans aucun doute, n'a pas ces défauts là. Toutefois, si certains passages vous paraissent améliorables, merci d'en parler d'abord dans cette page de discussion plutôt que de vous lancer dans de telles modifications. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 juin 2019 à 19:06 (CEST)

Merci d'en parler. Ce qui devrait être une habitude au lieu de R3R. « ...ce qui déterminera ainsi la correspondance des événements selon le point de départ/arrivée » Chaque observateur voit des événements à des places précises, non ? Une fois ensemble, comment vont-ils se mettre d'accord sur ce qui est arrivé au système ? « indépendamment d'une inertie terrestre éventuelle » Un aller-retour rectiligne d'un "train" par rapport à une "gare" est équivalent à un sur place et rattrapage d'une "gare" mouveante.

Est-ce plus clair ? Veuillez reformuler ma contribution si cela vous convient. Cordialement.

Non, ce n'est pas plus clair, et sans source, on n'en sortira pas.--Dfeldmann (discuter) 15 juin 2019 à 20:11 (CEST)

On ne doit pas parler la même langue, c'est rageant quand les gens n'essaient pas de vous comprendre. Et puis https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9#La_v%C3%A9rifiabilit%C3%A9_n'implique_pas_de_sourcer_les_assertions_les_plus_communes

Un historique d'événements relatifs une fois ensemble ?

Mais on s'en moque complètement, de vous comprendre ou pas (ou plus exactement, c'est parce qu'on ne vous comprend pas qu'on demande une source, parce qu'il se trouve que les sources, on les comprend)...--Dfeldmann (discuter) 15 juin 2019 à 20:46 (CEST)

Le problème ce n'est pas de citer un travail inédit, mais justement de se comprendre ensemble sur la théorie qui n'est autre que la présentation du paradoxe des jumeaux. Alors c'est clair que si le but ce n'est pas de se mettre d'accord, au revoir et merci wikipedia.

Il y a un malentendu. Si vous citez un source, on se mettra d'accord pour rédiger un texte qui fera consensus. --Dimorphoteca (discuter) 16 juin 2019 à 11:10 (CEST)

Il n'y a aucun malentendu, mais un crank de plus, dont la compréhension de la relativité (et du mot "inertiel" dans la théorie) semble de même qualité que la compréhension de la nature et des buts de Wikipédia ... Puisqu'il s'en va, il suffit de lui demander de refermer la porte en partant.--Dfeldmann (discuter) 16 juin 2019 à 11:31 (CEST)

Sans doute, mais je ne voulais pas prendre position contre qui que ce soit. On a affaire à un nouveau, je pense (pas de compte), et mon message peut se lire : "pas de source pas de discussion". --Dimorphoteca (discuter) 16 juin 2019 à 12:02 (CEST)

Si on se comprend, il n'y a pas besoin de sources pour la discussion, mais de toutes manière il vaut mieux discuter sur les sources (interprétation, choix..). La discussion en général, et des discussions infinies (et la plupart du temps stériles) pour essayer de se comprendre, c'est pour les forums qui sont là pour cela, pas pour WP. On a déjà donné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2019 à 12:10 (CEST)

Si t'as assez donné, c'est le moment de démissionner de wikipedia. N738139 (discuter) 24 juin 2019 à 21:23 (CEST)

Merci, très sympa. On a assez donné en discussions stériles, et heureusement WP ce n'est pas cela. Si en effet WP:FORUM n'était plus une règle, je démissionnerais, mais cela n'est pas d'actualité. Comme cette discussion est stérile, j'arrête là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2019 à 21:53 (CEST)

Idem. Suivons les principes fondamentaux qui imposent la vérifiabilité et les sources, et gardons bien à l'esprit que « wikipedia n'est pas un forum » (l'expérience nous a montré que cette affirmation est bien nécessaire). Cdt. Lylvic (discuter) 25 juin 2019 à 00:40 (CEST)

J'ai bien compris : wikipedia n'est pas "une encyclopédie libre que chacun peut améliorer", c'est une encyclopédie d'un groupe de journalistes, contrainte par les sources. On peut également promouvoir la compréhension (but originel d'une encyclopédie) plutôt que les sources, mais cela vous ne l'acceptez pas apparemment. N738139 (discuter) 25 juin 2019 à 10:32 (CEST)

Ben non, vous n'avez rien compris. Mais vous n'êtes pas le premier, et vous avez tout le vaste univers d'Internet pour vous exprimer. Inutile donc d'insister ici, lieu dont visiblement vous n'aimez ni les règles, ni les méthodes, ni les résultats.--Dfeldmann (discuter) 25 juin 2019 à 11:17 (CEST)

J'aime ses règles (que nous ne comprenons pas de la même manière) et ses résultats, pas ses méthodes définies par du mensonge. N738139 (discuter) 25 juin 2019 à 11:54 (CEST)

Non seulement vous n'aimez pas ces règles plus que vous ne les comprenez, ce que prouvent toutes vos interventions, mais vous n'aimez surtout pas les autres intervenants, trop préoccupé que vous voila d'imposer une façon de voir personnelle que visiblement vous ne maîtrisez pas plus. Si vous vous satisfaisez de vos dénigrement permanents à l'égard des contributeurs aguerris, effectivement, vous n'avez pas grande chance de convaincre qui que ce soit sur ce site. Maintenant, vous perdez votre temps comme vous voulez. Alleï, à vous revoir dans de meilleures dispositions. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 25 juin 2019 à 12:09 (CEST) Dfeldmann, Lylvic et Jean-Christophe BENOIST, don't feed the troll, votre temps vaut mieux que ça.

Vous pourriez simplifier les règles : pas de source, pas de contribution de contenu. Ca vous évitera à l'avenir des personnes comme moi. N738139 (discuter) 25 juin 2019 à 14:24 (CEST)

Réciprocité de la dilatation temporelle , en 3 lignes !

Réciprocité de la dilatation temporelle , en 3 lignes !

(suite de cette discussion)

$e_{0}.e'_{0}=a$

$0=(e_{0}t_{1}-e_{0}'t_{1}').e_{0}'=at_{1}-t_{1}'$

$0=(e_{0}t_{2}-e_{0}'t_{2}').e_{0}=t_{2}-at_{2}'$

La première ligne est chez Linet et Gourgoulhon.

Les lignes suivantes sont la traduction mathématique de la simultanéité.

Quel beau travail personnel que j'ai fait là !

--Chessfan (discuter) 8 août 2019 à 14:40 (CEST)

49649=131*379. Est-ce un TI ?--Dfeldmann (discuter) 8 août 2019 à 15:01 (CEST)

Si vous considérez que le fait d'exprimer mathématiquement l'orthogonalité des lignes de simultanéités est un TI , alors oui ! Mais n'est-ce pas un peu ridicule ? En fait tout est chez Gourgouhlon page 41 .--Chessfan (discuter) 8 août 2019 à 16:35 (CEST)

Comme d'habitude, vous ne répondez pas à la question.--Dfeldmann (discuter) 8 août 2019 à 18:50 (CEST)

Je ne sais pas quoi d’autre vous répondre. Que voulez-vous dire ? De toute façon vous êtes décidés de ne pas tenir compte de mon avis. Je ne me fais pas d’illusion ... Mais je dis ce que j’ai à dire ! --Chessfan (discuter) 8 août 2019 à 19:14 (CEST)

Je vous ai demandé si dire que 49649=131*379 était un TI. C'était au moins aussi clair que vos écrits usuels...--Dfeldmann (discuter) 8 août 2019 à 19:25 (CEST)

Pardon j’aurais du dire , et je m’en excuse , que faisais référence à une section de ma page discussion ( un exemple d’analyse traditionnelle fausse ) . J’ai voulu aller vite ... --Chessfan (discuter) 8 août 2019 à 19:31 (CEST)

Je mets les pieds dans le plat. J'ai vérifié que 131 × 379 = 49649 et donc ce n'est pas de l'Original Research (signifiant un résultat jamais découvert auparavant). Comme la première ligne est sourcée, je ne vois pas où est le problème là dedans. L'intention de l'interdit de l'Original Research est plutôt d'empêcher que quelqu'un affirme (et « démontre ») que la Terre est plate. On est ici dans le domaine du consensuel et en plus il y a une source en béton, que veut-on de plus ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 août 2019 à 19:15 (CEST)

Sans interprétation et mise en perspective (sourcée) de ces formules, elles ont exactement autant d'intérêt que de mettre 131 × 379 = 49649 dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2019 à 19:22 (CEST)

Malheureusement je n'ai pas accès au-dit ouvrage et donc je ne peux pas trancher la conclusion qu'ils en tirent. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 août 2019 à 19:27 (CEST)

En fait, ce n'est pas parce que tu l'as vérifié que ce n'est plus de l'OR (TI, chez nous). Plus précisément (et c'est explicité dans la recommandation sur les TI), il ne suffit pas qu'un fait soit vrai et sourcé, encore faut-il qu'il ait un intérêt, ou plutôt qu'une référence acceptable ait remarqué cet intérêt. On a, par exemple, tous les détails souhaitables (ou non) sur l'enfance de Terence Tao, mais la date de son passage du SAT semble nettement plus pertinente que celle de sa première dent (jusqu'à ce qu'une révolution dans la dentisterie montre que la bosse des maths n'est pas une légende, mais une histoire de prémolaires)--Dfeldmann (discuter) 9 août 2019 à 20:11 (CEST)

Vous êtes visiblement dans une interprétation abusive de la TI. C’est tout ce qu’il y a à dire à mon avis. --Chessfan (discuter) 9 août 2019 à 22:03 (CEST)

Si la source le dit explicitement, End of Story. Il est quand même malvenu de rejeter un ouvrage académique car icelui n'a pas l'heur de plaire. Ceci est à l'encontre de la neutralité de Wikipedia qui est un principe fondateur intangible. Est-ce que Chessfan (d · c · b) pourrait m'envoyer un courriel privé concernant la source ou puisque la loi le permet fournir un extrait de la page en question à la condition qu'il soit court (pas plus que quelques lignes). La position de Dfeldmann (d · c · b) est inacceptable car elle implique l'extension et le détournement du concept d'Original Research. Ce n'est pas dans l'esprit des principes fondateurs. Fallait quand même oser que de dire que 131 × 379 = 49649 est de l'OR !!! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 août 2019 à 22:20 (CEST) P.S. L'exemple de Dfeldmann (d · c · b) est sans valeur. Je suis allé voir le wikipedia anglo-saxon et j'ai trouvé la phrase suivante concernant l'nterdiction de l'OR : « Routine calculations : Routine calculations do not count as original research, provided there is consensus among editors that the result of the calculation is obvious, correct, and a meaningful reflection of the sources. Basic arithmetic, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age are some examples of routine calculations. » Je ne prends pas la peine de traduire. Donc dire que 131 × 379 = 49649 est de l'OR est Faux. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 août 2019 à 22:42 (CEST)

Cela dit, sa remarque sur la pertinence est pertinente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2019 à 22:46 (CEST)

Et comme toujours, tu déformes ou oublies ce qui te gène, ici le "and a meaningful reflecton of the sources". No comment.--Dfeldmann (discuter) 9 août 2019 à 22:48 (CEST)

 Dfeldmann : Merci de ne pas déformer mon propos qui est rigoureux. Je dis explicitement qu'il faut vérifier la source, est-ce ambigu ? Par contre votre exemple 131 × 379 = 49649 n'est pas de l'OR car c'est un résultat vrai. Qu'il soit hors sujet est une autre affaire. Si la source confirme l'interprétation alors le calcul littéral supra est légitime. Ce qu'il faut assurer, c'est que la conclusion supra est bien en adéquation avec la source. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 août 2019 à 22:54 (CEST)

Voir la home page de Éric Gourgoulhon . Son cours est accessible par Internet. --Chessfan (discuter) 9 août 2019 à 23:14 (CEST)

J'ai cherché sous Google et je n'ai trouvé qu'un site d'escrocs qui me propose de « télécharger » le livre concernant la relativité restreinte (ce qui est semble-t-il illégal). En fait, je cherche ses notes de cours concernant la relativité restreinte qui seraient librement téléchargeables. Existent-elles ? et si oui, j'aimerais avoir l'URL exact. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 août 2019 à 00:28 (CEST)

https:// luth.obspm.fr/~luthier/gourgouhlon Chessfan (discuter) 10 août 2019 à 08:21 (CEST) il doit y avoir une erreur de frappe . Je ne comprends pas pourquoi vous ne trouvez pas la home page de Éric Gourgoulhon ?Chessfan (discuter) 10 août 2019 à 08:44 (CEST)

Je ne parle pas de sa home page mais de son soi-disant cours concernant la relativité restreinte. C'est cette URL que je demande et vous dîtes qu'elle existe. Alors donnez la moi SVP. Merci. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 août 2019 à 15:26 (CEST) Je ne sais pas la sortir . Son cours est un cours de relativité générale. Vous le trouverez sur sa page. --Chessfan (discuter) 10 août 2019 à 17:24 (CEST)

Et bien, on a du temps à perdre en août par ici. Amusons nous : si on met les trois formules sur la même ligne, on a même la simultanéité en une seule ligne, très courte, ce qui doit permettre de mettre l'ensemble de la RR sur la place qui reste. Au plaisir Lylvic (discuter) 10 août 2019 à 16:18 (CEST)

Ah oui je m’amuse. Là vous êtes vraiment mauvais joueur . --Chessfan (discuter) 10 août 2019 à 17:29 (CEST) Remarquez , j’aurais pu faire pire . Voir « Why not GA « , dans « Talk : Lorentz transformation ». C’est facile à sourcer (Hestenes, Doran). --Chessfan (discuter) 11 août 2019 à 08:27 (CEST)

Fin de la discussion ? Félicitations , une fois de plus vous avez réussi à noyer le poisson ! Wikipédia , c’est vraiment un univers Kafkaïen ! --Chessfan (discuter) 12 août 2019 à 11:41 (CEST)

Heureusement y a des archives ! Reportez-vous a février 2010. Ne voyez-vous pas que les trois lignes sur lesquels vous exercez votre humour si mordant , constituaient la réponse la plus adéquate aux questionnements de Claudeh5 ? Une seconde est une seconde dans n’importe quel repère pseudo orthonormal de Minkowski ! (Et non pas uniquement dans des repères de Loedel). --Chessfan (discuter) 18 août 2019 à 08:36 (CEST)

J’ai cherché à comprendre pourquoi vous et JCB êtes si enthousiaste en ce qui concerne la représentation de Loedel. Je crois que j’ai compris , mais je crois aussi que pour le lecteur moyen ça représente du chinois. Tant pis pour lui ! Accessoirement et peut-être principalement ça vous permet aussi d’éviter la question qui vous tracasse : la question du rythme vrai des horloges modernes qui se déplacent. Je suis vraiment frappé que l’on puisse écrire un article moderne sur la relativité restreinte sans jamais dessiner un vecteur unitaire .... Tant que ce sera vrai vous avez de beaux jours devant vous . Encore une fois félicitations  ! --Chessfan (discuter) 22 août 2019 à 16:25 (CEST)

Encore une fois, le seul enthousiasme est de représenter dans WP ce que font les sources, et la seule chose qui nous tracasse est que cela ne soit pas comme dans les sources. Si les sources défendaient votre approche, on défendrait votre approche. Les sources utilisent Loedel/Minkowski, il en est ainsi de cet article. Je retransmettrait vos remarques aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2019 à 17:37 (CEST)

Quesaquo un vecteur unitaire dans la métrique de Minkowski (1,1,1,-1)? Icelle ne définit pas un produit scalaire (forme bilinéaire définie positive) et donc à mes yeux, de parler de vecteur unitaire n'a aucun sens. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 août 2019 à 16:34 (CEST)

On pourra discuter quand vous aurez appris un peu d’algèbre géométrique. J’en ai plus qu’assez de tous ces gens qui prétendent me donner de leçon de maths ! Je ne me mêle pas de vos problèmes de nuages !--Chessfan (discuter) 22 août 2019 à 17:29 (CEST)

 Chessfan : Vous n'avez pas de chance avec moi, car j'ai quelque notion professionnelle de géométrie algébrique (pas assez pour être un spécialiste mais suffisamment pour avoir été capable de présenter des papiers). Donc, une telle attaque personnelle n'a pas sa place ici et je vous demanderai de changer de ton si vous ne tenez pas à ce que j'ouvre ma première RA de ma carrière. Maintenant en ce qui concerne le fond, je vous serais très obligé de lire la référence suivante [1] qui réagit exactement comme moi. Lors du déplacement d'un photon, on a un vecteur non nul dont la pseudo-norme est nulle. Comment définit-on un vecteur unitaire ? Je suis preneur. On ne peut pas s'asseoir sur une définition rigoureuse et encore moins répondre par une invective. Si vous me donniez une référence, cela couperait alors court à la polémique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 août 2019 à 18:52 (CEST)

 Malosse : Je sais bien que c'est un lapsus (calami?), mais tu voulais sûrement parler d'algèbre géométrique et non de géométrie algébrique. Sinon, Chessfan veut peut-être parler de vecteurs unitaires pour la métrique euclidienne usuelle (de R^4) ? Comment savoir ? Déjà qu'il emploie l'étrange expression d'unité vectorielle de temps (inconnue au bataillon par Google)...--Dfeldmann (discuter) 22 août 2019 à 19:16 (CEST)

Non, j'ai travaillé sur des applications de géométrie algébrique (pas en spécialiste encore une fois). Si Dfeldmann (d · c · b) tient vraiment à savoir qui je suis, cela ne sera pas trop difficile, mais je tiens quand même à ce qu'il conserve mon anonymat. Quant à l'algèbre géométrique, il me semble que j'ai largement le niveau au vu de mon passé professionnel. Donc, ce n'était pas un lapsus de ma part. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 août 2019 à 19:26 (CEST)

Ah bon? J’avais rien compris, alors. J’aurais juré que la géométrie algébrique était aussi inutile que le jeu de go pour traiter des questions d’espace de Minkowski (et quelles sont ces applications dont tu parles ? Ça m’intéresse, parce que je n’en connais guère). Après, je maîtrise nettement moins la géométrie algébrique que le go, il faut bien dire...—Dfeldmann (discuter) 22 août 2019 à 19:46 (CEST)

 Dfeldmann : Encore une fois, si je divulgue publiquement ce sur quoi j'ai travaillé alors mon anonymat est grillé. Si tu tiens vraiment à savoir, tu peux faire la recherche toi-même car j'ai publié. En tout cas, la géométrie algébrique a des applications pratiques. Je ne suis pas un spécialiste de relativité générale, mais j'ai salement l'impression que la géométrie algébrique a aussi quelque relation avec le sujet. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 août 2019 à 19:58 (CEST)

Malosse Une RA je ne sais pas ce que c’est. Alors si ça vous amuse ouvrez en une ... Tout ce que je vous demande c’est de ne pas intervenir dans mes discussions , Vous m’avez déjà suffisamment nui. Mon éducation mathématique est plutôt ancienne il se peut que je fasse quelques confusions de termes. --Chessfan (discuter) 22 août 2019 à 20:19 (CEST)

 Chessfan : Il existe une chose qui s'appelle la liberté académique qui m'autorise à demander des explications sur un sujet donné et vous ne pouvez pas m'interdire d'intervenir sur le sujet. Cela s'appelle de la censure et cela n'a pas sa place dans l'encyclopédie. Quand je dis que parler d'un vecteur unitaire dans la métrique de Minkowski n'a pas de sens, vous n'êtes pas obligé de me répondre par des invectives, mais par contre rien ne vous interdit de démontrer que cela a un sens et donc que j'ai parlé trop vite. En outre, je n'ai aucune intuition d'une « direction » (à 4 dimensions) dans l'espace-temps. Pour éviter que je vous « nuise » à l'avenir, la solution et simple : présentez des sources et je vous rappelle que la loi internationale n'interdit pas de présenter de courts extraits de vos sources pour que nous puissions vérifier la pertinence. Je vous rappelle que déjà j'étais censé être en mesure de vérifier vos dires dans des sources en ligne qui finalement n'existaient pas. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 août 2019 à 21:13 (CEST)

Vous mentez. Vous avez fait exprès de ne pas les trouver. Je ne vous répondrai plus.--Chessfan (discuter) 22 août 2019 à 21:49 (CEST)

Je comprends parfaitement ton désir d'anonymat ; comprends à ton tour, comme tu le rappelles à Chessfan, que faute de source, je reste un peu sur ma faim, que ce soit pour des applications pratiques de la géométrie algébrique (je n'en connais qu'une, et elle n'a aucun rapport avec la relativité) ou dans ses relations avec l'algèbre géométrique, l'espace de Minkowski, les algèbres de Clifford, tout ça... Sans mettre en péril ton identité, pourrais-tu m'éclairer, de préférence à l'aide de sources reconnues et accessibles ?--Dfeldmann (discuter) 22 août 2019 à 21:33 (CE

Compte tenu de l’attitude de Malosse à mon égard je me retire définitivement de cette discussion.--Chessfan (discuter) 22 août 2019 à 21:55 (CEST)

 Dfeldmann : Tu devrais chercher qui je suis et là tu trouveras en quoi j'ai utilisé la géométrie algébrique dans ma vie professionnelle (et qui n'a rien à voir avec la relativité). Mais merci de ne rien publier. Si tu connais aussi une application pratique de la géométrie algébrique, pourrais tu la citer ?  Chessfan : Un cours de relativité générale en ligne ce n'est pas la même chose qu'un cours de relativité restreinte et je demandais une référence vérifiable concernant vos affirmations que j'eusse pu consulter en ligne. Donc merci pour l'accusation de mensonge au vu de l'historique de la discussion. Cherchez vous vraiment une action déplaisante de ma part ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 août 2019 à 22:24 (CEST) P.S. J'ai développé plus avant mes sentiments dans votre page de discussion personnelle. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 août 2019 à 06:06 (CEST)

Je suis de plus en plus perplexe. L'application pratique que "tout le monde" connait, c'est la cryptographie (plus precisement, l'amelioration des codages utilisant les courbes elliptiques par application de Riemann-Roch). Plutôt que l'étrange jeu de piste que tu me proposes, c'est pas plus simple de dire quelque chose comme "je fais allusion a l'application du théorème de Machin au modèle de Truc des foobars bleutés (voir le poly de Chose, page 666)"?--Dfeldmann (discuter) 22 août 2019 à 22:48 (CEST)

Je suis d'accord pour la cryptographie avec les « courbes elliptiques » pour lesquelles on peut définir une « addition » : l'intersection d'une droite avec une telle courbe a 3 points d'intersection (dans un corps algébriquement clos), donc si on connaît 2 points, on peut en déduire le 3-ième et c'est cela la loi d'addition sur une telle courbe définie sur un corps fini. Donc, si P est un point connu, on peut alors calculer n P. Le problème est alors connaissant n et nP, comment on « divise » nP par n et cela est appelé un problème de logarithme inverse (qui n'est pas trivial du tout). Cette encryption est supposée être bien meilleure que RSA. Maintenant, je vais citer quelque chose qui me trotte par la tête qui est le théorème de Castelnuovo (voir le Wikipedia anglo-saxon) qui dit que toute surface unirationnelle est rationnelle et cela a à voir avec les angles d'Euler qui habituellement paramètrent « comme un cochon » une sphère. Basé sur les angles d'Euler, ladite sphère peut être reparamétrée de manière unirationnelle qui n'est cependant pas quasi-bijective (2 to 1 mapping). Le théorème dit qu'il existe une paramétrisation « propre » quasi-bijective (1 to 1 mapping) qui est par exemple x = 2 u, y = 2 v, z = 1 -u² - v², w = 1 + u² + v². De plus, oh miracle, si on connaît x/w, y/w et z/w, on peut alors par des transformations rationnelles en déduire u et v. Ce théorème de Castelnuovo est donc extrêmement puissant. Avec ça, je ne pense pas me griller publiquement. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 août 2019 à 01:10 (CEST)

J'avais une proposition à faire pour définir un vecteur unitaire dans l'espace de M (la pseudo norme égale à 1), mais je n'ai pas bien compris à quoi ça servirait car ce que je constate c'est qu'on utilise cette PdD comme un FORUM, ce qui est contraire aux usages. J'ai été tenté plusieurs fois de supprimer cette discussion passionnée, mais j'ai crains de déclencher plus de passions encore. Lylvic (discuter) 23 août 2019 à 09:19 (CEST)

J’ai une seule question à vous poser : Est-ce que vous contestez les trois lignes mathématiques que j’ai écrites dans la « présentation abstraite de l’espace de Minkowski » .--Chessfan (discuter) 23 août 2019 à 11:49 (CEST)

Pour moi, ce n'est pas compréhensible tant que chaque terme, chaque égalité, chaque symbole n'est pas défini, et légitimé par une source bien sûr (je ne me souviens pas avoir vu ça qlq part). Cdt Lylvic (discuter) 23 août 2019 à 12:05 (CEST)

Réflexion faite, je pense avoir compris (merci le gâteau basque), mais le rendre compréhensible nécessite d'introduire l'espace de M et sa notion d'orthogonalité qui est équivalente à la simultanéité, par rapport à un axe considéré comme temporel. Ça prendra plus que 3 lignes. Questions : est-ce utile à l'article, à quel lecteurs, où sont les références ? Lylvic (discuter) 23 août 2019 à 13:04 (CEST)

Je me suis inspiré de la page anglaise de DVdm , Sans les erreurs bien sûr . Avec un bon dessin ce serait un peu plus clair que la Rédaction actuelle . Chessfan (discuter) 23 août 2019 à 14:18 (CEST)

L'algèbre n'est simple que pour ceux qui peuvent s'en passer. Je ne sais pas ce qu'est DVdm. Pour revenir à ce qui est dit par nombre de personnes : pas de source de qualité, pas de contenu. Et cette écriture me parait assez rare. Lylvic (discuter) 23 août 2019 à 14:29 (CEST)

DVdm est le « Lylvic » anglais ! Regardez sur ma page discussion « Un exemple d’analyse traditionnelle fausse « ! Évidemment c’est rare parce que vous savez plus utiliser les vecteurs. Tant pis pour les lecteurs de Wikipédia . Chessfan (discuter) 23 août 2019 à 16:01 (CEST) Vous pouvez regarder aussi la page « Talk:Time Dilation » avec « Some suggestions... again « . J’ai l’impression qu’après avoir essayé de me censurer il me laisse écrire ce que je veux sans introduire dans les articles ... ! Chessfan (discuter) 23 août 2019 à 16:16 (CEST)

Dans WP.fr : pas de source de qualité, alors c'est un TI. Et une PdD n'est pas un forum. Lylvic (discuter) 23 août 2019 à 18:09 (CEST)

Alors Linet et Gourgoulhon c’est pas bon ? Ah oui , on a pas le droit de redémontrer la formule de Lorentz. Ça c’est un formidable TI ... Je suis bon quand même ! Mais je veux pas insister. Chessfan (discuter) 23 août 2019 à 20:14 (CEST)

La discussion ci-dessus est trop longue et fastidieuse pour que je la relise entièrement en détails, désolé. Pouvez vous dire à nouveau quelles sont les sources, précisément ? Lylvic (discuter) 23 août 2019 à 21:46 (CEST)

Je reconnais que je me suis trompé en ce qui concerne Linet. En revanche Gourgoulhon permet de sourcer entièrement mon calcul (page 42 de son cours de relativité générale ). Chessfan (discuter) 23 août 2019 à 23:10 (CEST)

J'ai maintenant trouvé la définition non standard d'un vecteur unitaire p 28 dans le cours de Gourgoulhon et cela répond à ma question sur le quesaquo. Donner des sources avec un numéro de page serait nettement mieux que de répondre par des invectives qui auraient pu mener à une action administrative. Maintenant, la page de 42 de Gourgoulhon ne m'apporte pas grand chose par rapport à ce que je savais déjà. Pourquoi ne pas utiliser le principe de covariance qui dit que les lois de la physique sont les mêmes dans n'importe quel référentiel galiléen et donc introduire le groupe de Poincaré qui exprime la transformation d'un quadri-vecteur d'un référentiel à un autre et cela sans se faire des nœuds au cerveau inutiles ? Donc toute cette discussion sur la dilatation du temps me semble bien sans objet. Mon avis de « béotien ». Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 août 2019 à 01:15 (CEST)

D’un côté vous savez déjà tout et d’un autre côté vous vous traitez de béotien. Avez-vous lu la définition dans le Larousse ? Et arrêtez votre gesticulation menaçante. C’est ridicule. Si vous qui avez fait semblant de me soutenir , et qui avait menti qu’en disant que je vous avais fait des fausses promesses de sources. Il faudrait quand même pas me prendre pour un imbécile. Chessfan (discuter) 24 août 2019 à 07:08 (CEST)

 Chessfan : Sorry. J'extrais ce qui vous avez dit auparavant, je cite « En fait tout est chez Gourgouhlon page 41 », le problème est que cette référence n'était pas accessible en ligne, contrairement à vos dires et il a fallu que j'insistasse. J'avais alors écrit à l'époque « Je ne parle pas de sa home page mais de son soi-disant cours concernant la relativité restreinte. C'est cette URL que je demande et vous dîtes qu'elle existe. Alors donnez la moi SVP. Merci. ». Votre réponse est alors qu'il s'agit alors de son cours de relativité générale (ce qui n'est pas la même chose) sans que vous me donnassiez le nouveau numéro de page dans ce document. Je n'étais pas supposé chercher dans un tel pavé. Puis hier, vous spécifiâtes un numéro de page où regarder, et j'ai alors examiné le document. Pour continuer, je n'ai trouvé aucune formule dans cette page 42 qui dise que $e_{0}\cdot e'_{0}=a$. Puis, en regardant à la page 41 dudit cours, je n'ai rien trouvé, non plus, de texte qui eût eu un quelconque rapport. Donc m'accuser de mensonge n'est pas correct. Je rappelle que c'est à vous de fournir des sources précises avec numéro de page et en l'occurrence ici, le numéro de formule. Pour rappel, ma pomme a donné le numéro de page où un vecteur « unitaire » était défini, c'eût dû être votre responsabilité de faire ce travail suite à mon questionnement. Pour finir, je suis un « béotien » sachant que nonobstant mes cours en Grande École et après, mes sujets de recherche n'avaient qu'un rapport ténu (mais pas nul) avec la relativité restreinte. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 août 2019 à 03:01 (CEST)

et comme par hasard vous avez oublié de regarder la page 43 ...Chessfan (discuter) 25 août 2019 à 06:38 (CEST)

 Chessfan : J'ai regardé la page 43. Rien non plus qui ressemble à votre formule. Je commence à subodorer un parfum d'Original Research et de réinterprétation des sources. Quand vous dîtes que $e_{0}\cdot e'_{0}=a$ est dans cet ouvrage, je n'ai rien vu de tel dans les pages 41-43. Donc votre formule, semble-t-il, a été déduite on ne sait comment, sans que vous donnassiez un semblant d'explication. Si ces formules existent réellement, il eût été de bon goût de dire ce à quoi e_0 e'_0 et a correspondent dans le texte de Gourgoulhon. C'est votre travail et non le mien d'être précis et de donner toutes les explications idoines. En plus, vous n'aviez même pas pris la peine de définir ces vecteurs e_0 et e'_0. J'ai maintenant compris que c'étaient des quadri-vecteurs. Vous n'aviez pas non plus défini ce pseudo produit scalaire. Plutôt que de déclencher cette polémique, pourquoi n'avez vous pas développé calmement vos idées dans votre espace personnel qui n'est en pratique soumis à aucune censure (pardon évaluation) et lorsque vous vous estimiez prêt, démontrer que ce n'était qu'une transcription de ce que Gourgoulhon a exprimé et alors ouvrir cette discussion. De plus, je rappelle ce texte de Gourgoulhon est un cours de relativité générale, et j'ai l'impression d'une complication inutile dont on se passerait bien, la simple invocation du groupe de Poincaré faisant l'affaire en relativité restreinte. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 août 2019 à 15:54 (CEST)

J’aimerais bien savoir comment ceci peut être cohérent avec les bruyants applaudissements dont vous m’avez gratifié quand j’ai écrit « Vers une définition abstraite de l’espace de Minkowski ».Vous changez d’avis aussi souvent que de chemise ... Chessfan (discuter) 25 août 2019 à 17:47 (CEST)

C'est cohérent : vous lisez et retranscrivez tout avec un niveau d´approximation tel qu'on a beaucoup de mal à vous croire de bonne foi. Restons au ras du sol (proche du ras le bol désormais) : c'est quelle page, alors ? (j´aurais dit 42 pour des raisons évidentes, mais il semble bien que ca ne soit pas si prés que ça de LA réponse...)--Dfeldmann (discuter) 25 août 2019 à 19:06 (CEST)

41 ,42 , 43 Quelle importance ? comme de toutes façons vous êtes décidés de ne rien accepter , arrêtons là. Je l’ai déjà dit plusieurs fois vous avez une interprétation abusive du TI. Je suis trop fatigué et , disons le mot , écœuré , pour avoir envie de continuer. Chessfan (discuter) 25 août 2019 à 21:32 (CEST)

Quelle importance, en effet ? Et c´est vous qui êtes écoeuré... Mais en ce qui concerne votre départ, je ne peux que me répéter: des promesses, toujours des promesses...--Dfeldmann (discuter) 25 août 2019 à 22:12 (CEST)

Si vous aviez tellement hâte de me faire partir pourquoi n’avez-vous pas essayé de me censurer et de me faire exclure. Peut-être qu’il y avait quelque chose de vrai ... Lamentable. Chessfan (discuter) 25 août 2019 à 22:27 (CEST)

Je rappelle que je suis un abominable conducteur (pardon pilote) de planeur et ce que je dis toujours aux élèves, il faut être patient. J'aime à prendre l'exemple de notre mad farmer qui menace avec un pistolet nos pilotes qui atterrissent dans son champ. Les pilotes ont alors le choix, soit se battre dans une ascendance de ½ nœud ou prendre le risque de se faire assassiner par cette vieille folle. Ici c'est la même chose. Je suis patient et, mis à part les invectives, j'essaie toujours de répondre pied à pied aux arguments présentés, en demandant des sources ; je rappelle que j'essaie toujours d'être fair play. Je tiens à préciser que je préfère nettement faire prévaloir mes vues sur des arguments scientifiques que sur une RA demandant de faire taire (bloquer) un contributeur un peu difficile. Donc, je n'effectuerai pas de RA basée sur l'argumentation de Chessfan (d · c · b) (pour des invectives c'est une autre affaire). Dans une discussion, chacun peut sortir des âneries, encore faut-il savoir les reconnaître. Pour ma part, il n'y aura pas de censure et que les choses soient claires. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 août 2019 à 22:35 (CEST)

Quel formidable allié vous constituez pour Dfeldmann. Je reconnais que depuis trois ans je n’ai sorti que des bêtises , et je vous prie m’en d’excuser. Chessfan (discuter) 27 août 2019 à 00:00 (CEST)

Perso, je pourrai regarder ça au plus tôt dans une semaine. Restera aussi la question de l'originalité ou non de cette présentation (donc de sa légitimité), et de sa place (j'aurai dit plutôt dans espace de Minkowski). Cdt Lylvic (discuter) 24 août 2019 à 08:23 (CEST)

Je vous remercie. Permettez moi de répondre d’avance à une objection que vous ne manquerez pas de me faire : De toute évidence monsieur Gourgoulhon n’avait pas en tête prioritairement de démontrer la réciprocité dans les pages 41 à 43. Mais cela ressort immédiatement de la symétrie parfaite de ses formules. S’interdire de le constater c’est créer un handicap sur Wikipédia. Chessfan (discuter) 25 août 2019 à 07:10 (CEST)

Bonjour. En lisant https://luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/master/relatM2.pdf , on remarque que Mr G utilise la métrique (-1;1;1;1) pour l'espace de M, et page 43 il écrit $\Gamma =-{\vec {u}}.{\vec {u}}'$, ce qui est la même chose que $e_{0}.e'_{0}=a$, avec une notation bien différente, mais ce n'est pas grave. Le reste de ce qu'a écrit Chessfan n'y est pas (il y a d'autres calculs), sauf erreur de ma part, mais l'idée que la simultanéité est équivalente au produit nul (avec cette métrique) est exprimée plus haut dans ce cours, de manière assez directe : p 40 « Une propriété géométrique importante de l’hypersurface de simultanéité est son orthogonalité (vis-à-vis du tenseur métrique) à la ligne d’univers de l’observateur considéré. » ; et on la retrouve aussi dans [2] p 34 l'idée est plus clairement exprimée encore, mais là aussi sans formule. Je n'ai pas de texte invitant à détailler les calculs présentés par Chessfan, qui par ailleurs me semblent bons. Pour moi, tant que ces calculs ne sont pas présentés par une source de qualité, ils ne sont pas considérés comme intéressants par elles, donc il n'y a pas lieu de les inclure dans nos articles. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 août 2019 à 19:52 (CEST)

Je vous remercie bien sincèrement pour le mal que vous vous êtes donné. Je note donc que je suis le premier physicien (amateur ...) qui a eu l’idée d’exprimer mathématiquement l’orthogonalité de hypersurface de simultanéité à la ligne d’univers de l’observateur ! Je laisserai donc une trace dans la science !? Ça ne m’étonne d’ailleurs pas tellement puisque les physiciens ont oublié les vecteurs. Vous vous rendez compte quand même de tout le ramdam que j’ai déclenché en écrivant ces trois lignes innocentes. J’ai dit ce que j’avais à dire , je l’ajoute rien ... Cordialement. --Chessfan (discuter) 30 août 2019 à 23:34 (CEST)

 Chessfan : Je croyais que vous vous retiriez définitivement... En tout cas merci pour l'aveu que c'est de l'Original Research : vous avez écrit, je cite : « Je note donc que je suis le premier physicien (amateur ...) qui a eu l’idée d’exprimer mathématiquement l’orthogonalité de hypersurface(s) de simultanéité à la ligne d’univers de l’observateur ! Je laisserai donc une trace dans la science !? ». Il faudra donc que vous soumettiez un papier à Physics Letters et lorsque votre idée novatrice aura été acceptée, vous aurez tout le loisir d'effectuer un ajout dans Wikipedia. Je vous adresse toutes mes félicitations d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2019 à 04:55 (CEST) C'est une idée tellement novatrice que vous êtes incapable de la comprendre ... --Chessfan (discuter) 31 août 2019 à 13:17 (CEST)

 

Le 1er schéma du photon entre miroirs vient de montrer temps et espace absolus, puisqu'il traite les 2 types de mouvement séparément.

L'expérience de pensée d'Einstein historique traite un seul photon vu de 2 endroits différents. COURVOISIER Alexandre (discuter) 18 octobre 2023 à 21:12 (CEST)

La comparaison des horloges

On attribue à Carlo Rovelli une phrase qui une fois sortie de son contexte est une erreur. On a l'impression qu'il croit que les tic-tac des deux horloges sont différents , ce qui est de toute évidence faux (Voir le clock postulate ... , Qui est d'ailleurs un théorème) . En réalité La différence notée entre les deux horloges une fois réunies , Représente la différence temporelle entre les deux trajectoires décrites par elles.

On retrouve la la difficulté de reconnaître qu'il y a des unités de temps et de distance dans l'espace de Minkowski , Qui comme on sait Sont les mêmes !iiàka 2A01:CB04:1242:4A00:A915:28D5:CB08:2971 (discuter) 27 décembre 2023 à 16:19 (CET)

Je ne vois pas ce qui, dans la phrase de Rovelli (ref 11) donne "l'impression qu'il croit que les tic-tac des deux horloges sont différents". Il dit, tout au contraire et à juste titre, que cela n'a aucun sens de les comparer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2023 à 16:36 (CET)

Il dit aussi " Si elle se rencontre à nouveau elles peuvent être comparées " Et vous admettez Que cette comparaison porte sur la longueur totale temporelle des deux chemins respectifs , Et non pas sur le tic-tac des deux montres ? Alors pourquoi maintenez vous Tout au long de cet article cet espèce de tabou Sur le rythme des horloges , Celle qui voyage et celle qui ne voyage pas ? 2A01:CB04:1242:4A00:A915:28D5:CB08:2971 (discuter) 27 décembre 2023 à 18:49 (CET)

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Oui, quand les horloges se rencontrent, on peut comparer leur temps propre, peu importe leur "tic tac" passé (qui est le même quand on les compare). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2023 à 19:50 (CET)

Je fais allusion aux fait que vous maintenez toujours une ambiguïté sur le " tic-tac passé " . Ce que veut dire concrètement que vous niez le fait qu'une montre idéale conserve toujours le même "tic tac" quelque soit son déplacement . 2A01:CB04:1242:4A00:A915:28D5:CB08:2971 (discuter) 27 décembre 2023 à 23:33 (CET)

Ceci devient confus et je ne suis pas sûr que vous soyez en accord avec la théorie : si on regarde une montre qui se déplace, on ne la voit pas aller au même rythme qu'au repos. Donc le "tic tac" change. --Dimorphoteca (discuter) 29 décembre 2023 à 08:58 (CET)

Le message de Rovelli, et de nombreux autres physiciens et je crois de Einstein lui-même, est qu'il vaut mieux ne pas essayer de comparer les tic tac d'horloges qui ne sont pas dans le même référentiel galiléen. La seule chose qui a un sens est de comparer les horloges une fois réunies dans le même référentiel (comme pour les jumeaux). C'est ce que dit l'IP et Rovelli, qui sont d'accord (et moi aussi), mais incompréhensiblement l'IP dit que Rovelli a faux.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2023 à 10:14 (CET)

Ce qui est sur c'est que vous êtes en contradiction flagrante Avec le clock postulate , Qui d'après moi est un théorème . On a tort de traiter la dilatation du temps indépendamment de l'espace de Minkowski , Dans lequel le tic-tac des horloges est représenté par des vecteurs unitaire. Alors on ne risque pas de confondre ce tic tac avec la mesure du temps le long d'une trajectoire. Tant pis pour les lecteurs et surtout les étudiants. cordialement 86.247.133.125 (discuter) 29 décembre 2023 à 18:54 (CET)

La phrase de Rovelli va complètement dans le sens de traiter les choses uniquement dans l'espace de Minkowski, en comparant les longueurs parcourues dans cet espace une fois les horloges réunies. Vous dites exactement ce que dit Rovelli. Plutôt que de discuter sans se comprendre, revenons.. aux sources. Vous voudriez voir les choses présentées comme dans quelles sources ? (à part Rovelli ) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2023 à 20:18 (CET)

Excusez-moi , mais je ne suis pas complètement idiot ! Je sais bien Que Carlo Rovelli À une parfaite connaissance de la relativité restreinte et générale ! Ce que je critique c'est l'orientation générale de tous ces articles où on évite soigneusement de se prononcer sur le rythme des montres , Ce que j'appelle pour bien me faire comprendre le tic-tac ! En ce qui concerne les sources vous êtes mieux placé que moi pour les choisir. Je suis un peu fatigué , j'ai 87 ans ! Adieu ! 86.247.133.125 (discuter) 29 décembre 2023 à 23:57 (CET)

Vous avez commencé en disant "On attribue à Carlo Rovelli une phrase qui une fois sortie de son contexte est une erreur" (ce qu'elle n'est pas, sortie du contexte ou non), et la discussion s'est logiquement focalisée dessus. Je pense que les sources en général "évitent soigneusement de se prononcer sur le rythme des montres" et Wikipédia suit l'usage des sources. Donc trouver une source qui se prononce n'est pas simple (vous n'en fournissez d'ailleurs pas), ni forcément conforme à WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2023 à 12:51 (CET)

gourgoulhon Cours de relativité générale Oh le tic-tac est représenté par des vecteur unitaire 86.247.133.125 (discuter) 30 décembre 2023 à 18:57 (CET)

Toute la difficulté est de traduire et d'interpréter un formalisme mathématique (comme les vecteurs) en concepts intelligibles comme un "tic tac", et c'est particulièrement délicat. S'exprimer avec des vecteurs, ce n'est pas "se prononcer", au contraire on se réfugie dans la neutralité et objectivité mathématique. Il faut une source qui parle directement de tic-tac, sans interprétation ni traduction. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2023 à 19:05 (CET)

Je reste sans voix ...

Depuis combien d'années vous contrôlez ce sujet .... Je reconnais que vous êtes très savant ! Sans rancune ... 2A01:CB04:124D:A400:51EE:7062:E0DE:E90A (discuter) 31 décembre 2023 à 16:47 (CET)

Juste pour s'amuser un peu . Vous qui n' aimez pas les vecteurs , Savez-vous que si Clifford avait vécu Il aurait probablement découvert la relativité restreinte avant Einstein. En effet toute cette théorie est contenue dans la relation phare de l'algèbre géométrique :

a b = a.b + a ^ b 2A01:CB04:124D:A400:108E:1D9D:FA4E:E3E (discuter) 2 janvier 2024 à 08:16 (CET)

On n’est pas là pour s’amuser un peu, mais au point où on en est, savez-vous que votre « relation phare » n’est autre que le produit des quaternions (et que produits scalaire et vectoriel n’en sont que des simplifications postérieures ?) Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2024 à 09:09 (CET)

Bonjour monsieur. Pour une fois je vais me vanter , je crois être l'un des rares spécialistes français de l'algèbre géométrique. J'ai correspondu avec David Hestenes. Attention je ne parle pas de l'algèbre cliffordienne À laquelle je ne connais rien . Et ce que je prétends je l'ai démontré. 2A01:CB04:124D:A400:6D59:1892:B8D0:9565 (discuter) 2 janvier 2024 à 15:37 (CET)

L'article sur la relativité restreinte admet le "tic tac" Que vous refusez dans l'article sur la dilatation du temps ! Mais il est dans l'erreur aussi car il refuse le "clock postulate" Qui est d'ailleurs à mon avis un théorème ! 2A01:CB04:124D:A400:A019:F388:890D:EA3C (discuter) 31 janvier 2024 à 07:21 (CET)

Enfin, vous savez bien qu’employer une construction de Leodl pour soi-disant démontrer la réciprocité ne constitue qu’un cas particulier. 2A01:CB04:124D:A400:799B:C608:1074:B7E0 (discuter) 8 février 2024 à 00:23 (CET)